Ho intervistato Ross Douthat sul suo nuovo libro, The Decadent Society: Come siamo diventati le vittime del nostro stesso successo, a fine febbraio, quando COVID-19 non era ancora diventata una vera e propria crisi negli Stati Uniti. Un mese dopo, con la nazione immersa in una catastrofe economica e di salute pubblica senza una chiara fine in vista, questo sta mettendo alla prova la teoria della decadenza sostenibile di Douthat. La crisi del coronavirus è stata opportunamente descritta come un evento “tsunami”, in cui tutti i nostri sistemi sono sopraffatti contemporaneamente. Una volta che l’onda di marea si sarà ritirata, potremmo scoprire che lo tsunami, per quanto straziante, ha eliminato il marciume dal sistema, aprendo la strada al rinnovamento che Douthat spera. O, forse, nell’ipotesi peggiore, se la decadenza raggiungerà le radici stesse della nostra civiltà, potremmo essere precipitati nell’evento scatenante di una nuova Era Oscura.
Rod Dreher: Quando la maggior parte di noi sente la parola “decadenza”, pensa a Sodoma e Gomorra, o al tardo impero romano, o alla Germania di Weimar. Ma non è di questo che stai parlando. Chiariresti cosa intendi per decadenza?
Ross Douthat: Mi riferisco a una definizione proposta 20 anni fa dallo storico culturale tardivo Jacques Barzun, il quale sosteneva che dovremmo capire la “decadenza” come riferimento a periodi in cui le società ricche e dinamiche entrano in stallo, stagnazione e decadenza, quando perdono una chiara senso di scopo e possibilità future. Il che non esclude scenari come il rapido declino morale o un nuovo fascismo e comunismo: una società decadente è vulnerabile ad entrambi. Ma sotto la decadenza spesso hai maggiori probabilità di sprofondare i una una sorta di mediocrità morale o culturale rispetto a una società malvagia. E la nostra stessa decadenza sembra adattarsi a quel modello: per certi versi sembriamo più stabili e meno chiassosi rispetto agli anni ’70, quando i tassi di criminalità, i tassi di aborto, i divorzi e l’abuso di droghe erano molto più alti e i nostri vizi hanno un carattere più privato, virtuale.
Allo stesso modo, una società decadente può collassare nelle giuste circostanze e le nostre istituzioni sclerotiche sono certamente vulnerabili a determinati stress, come il coronavirus! Ma la decadenza può anche durare a lungo: Weimar cadde rapidamente con Hitler, ma il “tardo” impero romano (o l’impero ottomano o cinese in seguito) durò per secoli in una condizione di decadenza. Quindi non penso che tu possa presumere che la nostra decadenza si trasformerà in crisi e crollerà immediatamente; potrebbe essere molto più lungo di quanto si pensi.
Rod Dreher: Tu ed io siamo entrambi conservatori religiosi, ma penso sia giusto dire che sono molto più pessimista dal punto di vista culturale di te. Quali sono le maggiori differenze tra le tue preoccupazioni sulla decadenza e le mie?
Ross Douthat: Bene, come lettore fedele del tuo lavoro, direi che vedi una replica di Weimar come più probabile, probabilmente con una sinistra culturale aggressiva che gioca il proprio ruolo totalitario, e vedo le forze che potrebbero far crollare il liberalismo – un socialismo autoritario da sinistra, un populismo autoritario da destra, troppo vincolati e indeboliti dalla decadenza per imporre rapidamente il tipo di regime che i loro critici temono. Penso che Donald Trump sia stato costretto e spesso impotente come presidente, così come lo sarebbe stato il presidente Bernie Sanders; Penso che l’attivista di sinistra sembri un po ‘più potente su Internet che nel mondo reale; penso che uno scenario in cui la nostra fede cristiana condivisa sia messa sotto pressione e lusingata sia più probabile di uno in cui finisce perseguitato.
Più in generale, penso che tu veda il momento attuale in termini di un’onda in corsa – modernità liquida, portando tutto prima dello tsunami – mentre vedo un modello più ciclico al lavoro, e molta più stasi soprattutto nelle ultime due generazioni. Penso che abbiamo vissuto una vera e propria rivoluzione culturale negli anni ’60, e i disordini di oggi sono scosse di assestamento – importanti, ovviamente, ma che cambiano meno traiettoria di quanto a volte sembri.
Ciò non significa che alla fine non arriveremo a un dispotismo lieve o a una distopia genuina alla Aldous Huxley. Ma penso che qualsiasi processo di questo tipo stia accadendo più lentamente, con molti flussi e riflussi e molti stallo persistenti e conflitti irrisolti, che a volte sembra solo leggere il rapporto sugli incidenti quotidiani su Twitter.
Rod Dreher: Lascia che ti prema un po’ su questo. Scrivi sulla decadenza come “stagnazione economica, decadenza istituzionale e esaurimento culturale e intellettuale ad alto livello di prosperità materiale e sviluppo tecnologico”. Accetto la verità di questa diagnosi, ma è difficile raccogliere un senso di urgenza al riguardo. Voglio dire, guardo al collasso della famiglia stabile, alla scomparsa del cristianesimo come alla narrativa morale e metafisica consolidata della nostra civiltà, e ora alla perdita del binario di genere, per l’amor di Dio, come indicazioni di un declino più viscerale: il un tipo di decadenza che mi colpisce tanto più direttamente nella vita dei miei figli rispetto al fallimento della creatività di Hollywood o alla delusione della chiesa istituzionale.
Ross Douthat: Non sto sostenendo che non dovremmo sentire visceralmente il declino del cristianesimo o il collasso della famiglia stabile; come editorialista cattolico di un giornale laico e qualcuno con genitori divorziati e nonni divorziati, li sento visceralmente come chiunque altro. Ma il peggior crollo della famiglia è avvenuto tra il 1960 e il 1990, con la rivoluzione del divorzio e Roe v. Wade, e da allora c’è stata una certa stabilizzazione: bassi tassi di divorzio, meno gravidanze tra adolescenti, minori tassi di aborto e persino l’aumento di di recente i tassi di natalità si sono stabilizzati. Il che ci ha lasciato con una diversa serie di problemi: la ritirata dal matrimonio, dal romanticismo e dal complementarismo sessuale piuttosto che troppi affari e aborti o troppa promiscuità adolescenziale, la crescita della sterilità jamesiana del PD piuttosto che il caos sessuale, gli effetti paralizzanti dell’impotenza indotta dal porno piuttosto che l’eccesso di Hefner. Questi sono problemi di decadenza, piuttosto che indicatori dell’incombente collasso sociale.
E allo stesso modo con il declino della nostra fede condivisa: questa è una storia che va avanti da secoli e negli Stati Uniti ha subito un’accelerazione drammatica negli anni ’60, ma ciò che abbiamo visto negli ultimi 20 anni è più un postumi, in cui le persone vagamente affiliate smettono di identificarsi con le chiese dei loro genitori, che è secolarizzazione improvvisa e drammatica. L’ascesa dei “Noni” potrebbe essere in fase di livellamento, c’è un nucleo piuttosto resiliente di frequenza ecclesiale e la tendenza teologica che entrambi amiamo lamentare – il Deismo terapeutico morale – ha ottenuto le sue più grandi vittorie negli anni ’70, non nel 2010. Che si tratti di spiritualità del New Age o di religione di auto-aiuto o persino di astrologia, non penso che ci stiamo necessariamente precipitando nel post-cristianesimo, tanto quanto faremo un ritorno eterno al 1975. Che non è un grande anno in cui tornare,
Rod Dreher: In che misura pensi che il mito del Progresso, che è qualcosa che noi americani di tutte le tribù politiche assorbiamo con il latte di nostra madre, ci acceca alla decadenza?
Ross Douthat: In due modi. In primo luogo, l’ipotesi che il progresso tecnologico sia una caratteristica inevitabile della modernità rende difficile per le persone riconoscere quando rallenta effettivamente, cosa che, a mio avviso, al di fuori delle tecnologie di comunicazione e simulazione, dagli anni ’60. Il presupposto che i robot debbano venire per i nostri lavori, ad esempio, si manifesta continuamente nella politica contemporanea, anche se ci sono pochi dati a supporto: i grandi shock di automazione sono passati e la crescita della produttività: la misura migliore dell’effetto della tecnologia sul lavoro – ha rallentato dalla fine degli anni ’90, piuttosto che accelerare, e progetti come l’auto a guida autonoma continuano a correre contro limiti piuttosto importanti, come guidare sotto la pioggia. I nostri computer e telefoni sono davvero incredibili,
Quindi, in secondo luogo, tendiamo a supporre che le innovazioni che abbiamo valgano più che beni meno tangibili ma forse più importanti: le forme di comunità e di solidarietà di cui scrivi così spesso. Oppure, in alternativa, supponiamo che anche se ci sono costi per vivere la nostra vita mediati da schermi e telefoni, o all’interno di McMansions o SUV, il fatto che le persone scelgano queste cose – come consumatori “liberi” – significa che non possiamo resistere o scegli un altro modo. Penso che sia molto chiaro che alcune forme di base della crescita umana richiedono di stabilire un maggiore controllo sul ruolo che Internet svolge nella nostra vita: ridurre la nostra esposizione ai social media, mantenere i bambini offline il più a lungo possibile e censurare o limitare il porno online. Ma è molto difficile per i moderni americani avvolgere la propria mente sulla possibilità che la nuova tecnologia possa essere gestita o resistita;
Rod Dreher: Walker Percy aveva questa teoria secondo cui la gente amava segretamente gli uragani, perché la prospettiva di un disastro imminente ha incantato nuovamente il mondo, in parte scacciando lo spirito di Ennui. Cosa diresti oggi alle persone che desiderano una sorta di cataclisma purificatore per eliminare il marciume dal sistema?
Ross Douthat: fai attenzione a ciò che desideri! Esistono molti modi per uscire dalla decadenza e per ogni via verso un rinascimento ce ne sono molti che portano al disastro. Percy ha ragione, penso, che ci sono doni e grazie umani che emergono solo sotto stress, e che un senso della nostra mortalità è essenziale per essere umani e più palpabilmente sentiti all’ombra di un disastro naturale, o l’11 settembre, o ora il coronavirus. Ma è ancora sbagliato desiderare il disastro e fare delle sciocche scelte che potrebbero accelerarlo.
Penso molto al modo in cui l’11 settembre, che è successo quando ero al college, ha fatto sentire un’intera coorte di giovani e intellettuali che questa era la fine della decadenza che stavamo aspettando, che alla fine ci sarebbe stata qualche grande scopo per la vita, qualche lotta di civiltà per i nostri tempi. E che ne è stato? Non un rinnovamento americano, non una crociata di successo per la democrazia e i diritti umani: solo un sacco di morti in Medio Oriente e una guerra che è stata deviata nel ronzio dei terroristi e nella gestione perpetua dei conflitti congelati. Questo è un esempio di ciò che nel libro chiamo i pericoli dell’anti-decadenza: possiamo e dovremmo essere scontenti della nostra situazione, ma dovremmo riconoscere tutti i modi in cui le alternative rivoluzionarie o crociate possono finire come la guerra in Iraq,
Rod Dreher: Ho lavorato l’anno scorso a un libro sulle lezioni che dovremmo imparare dai cristiani che hanno sopportato il totalitarismo sovietico. Una cosa che ho ottenuto dalla mia lettura storica è quanto il nostro momento decadente assomigli alla decadenza della tarda Russia imperiale e della Germania di Weimar. Con questi esempi storici relativamente recenti in mente, ti preoccupi di dove l’incapacità del nostro sistema politico di riformarsi potrebbe portare il Paese?
Ross Douthat: Assolutamente, e quella paura è stata acuita osservando il modo in cui il coronavirus sembra pronto a colpirci in tutti i nostri punti di stress, dalle catene di approvvigionamento lontane alle burocrazie incompetenti alle nostre politiche polarizzate e bloccate dalla griglia al non esattamente- affidabile presidenza di Donald Trump.
Ma ci sono tre differenze tra la nostra situazione e i tuoi esempi passati che vorrei sottolineare. Innanzitutto, siamo una società molto più ricca della Russia zarista o persino della Germania di Weimar, che rende entrambi più facili da affrontare le crisi economiche (la Grande Depressione ci ha dato il 30% di disoccupazione, ma i nostri vari stabilizzatori hanno significato che la Grande Recessione non era quasi quella cattivo) e dà alla gente la sensazione di avere più da perdere dalla rivoluzione di quanto non facessero le persone in un passato europeo non così lontano.
In secondo luogo, siamo una società molto più antica delle società europee del 20 ° secolo (o del resto asiatiche) in cui le crisi hanno ribaltato tutto e poi il totalitarismo ha messo radici. L’età rende le persone più caute e avverse al rischio; li rende anche molto meno inclini a scendere in piazza per proteste di massa o violenze di massa. Nel libro, ad esempio, faccio notare che i partecipanti più entusiasti della nostra guerra civile virtuale, i tipi di resistenza e i rallygo MAGA, sono spesso periferie di mezza età e pensionati, non esattamente i gruppi con cui ti aspetteresti di iniziare a litigare l’un l’altro per le strade. Nel frattempo i campus e le città, i luoghi in cui sono avvenuti i nostri tumulti degli anni ’60, sono sorprendentemente calmi e silenziosi nell’era di Trump.
Infine, abbiamo Internet come una sorta di spazio di gioco sicuro per i rivoluzionari, una zona in cui puoi ribellarti alla decadenza cosplay 1917 o 1968, in modo che gli impulsi che portano alla rivoluzione in epoche precedenti potrebbero invece incanalarsi nell’estremismo virtuale. Occasionalmente il radicalismo online si diffonde nel mondo reale, in modi terribili – come incel o violenza suprematista bianca, o il sostenitore di Bernie Sanders che ha cercato di uccidere politici repubblicani. Ma quelle cifre mi sembrano più anomalie che precursori; fintanto che Internet diventerà sempre più coinvolgente, penso che abbiamo maggiori probabilità di rispondere al decadimento istituzionale e culturale recitando la rivoluzione russa piuttosto che metterla in atto.
Rod Dreher: Per me, il segno più importante della nostra decadenza è la perdita di fiducia nella religione – in particolare la religione cristiana, ma più in generale, nella metafisica. Hai scritto un paio di libri sulla religione – Bad Religion , sulle eresie americane e una più recente critica a papa Francesco. È possibile riprendersi dalla decadenza senza rinascita religiosa? In quale forma potrebbe giungere a noi il risveglio religioso?
Ross Douthat: Barzun scrive della società decadente che “la perdita che affronta è quella della possibilità”, e chiaramente una mancanza di fiducia nel trascendente è una grande parte di ciò: se smetti di credere di essere parte di una storia, che la storia è più di una dannata cosa dopo l’altra, quindi è più probabile che affondi in cicli ripetitivi e sia superato dall’inutilità.
Certamente, entrambe le eresie americane di cui ho scritto in Bad Religione la Chiesa cattolica di epoca francofona sono segnate dalla decadenza. Nel caso del cattolicesimo, hai una combinazione di lento declino, scandali deludenti e apparentemente irrisolvabili stallo liberale-conservatore – con lo stesso Francesco, sorprendentemente, che ci riporta sempre più a quel punto morto (come nel suo recente rifiuto di preti sposati) dopo aver speso i primi anni del suo pontificato spingono in una direzione più rivoluzionaria. Nel caso delle eresie popolari, nel frattempo, hai un sorprendente fallimento nel costruire nuove chiese e istituzioni: i visionari religiosi autoproclamati dell’America del XIX secolo ci hanno dato Mormondom e Christian Science, i Testimoni di Geova e altro; i loro eredi ed eredi oggi hanno per lo più solo marchi di lifestyle.
Quindi sì, anche se offro molte idee diverse su come potrebbe finire la decadenza, la mia ipotesi è che un risveglio religioso, in una forma istituzionale e non solo individualizzata, sembra probabile. Per quanto riguarda da dove potrebbe provenire, beh, potrebbe essere che l’atomizzazione e l’isolamento della vita post-religiosa e post-familiare, spinti oltre la prossima generazione e esacerbati da Internet, creeranno una rinnovata opportunità per l’evangelizzazione cristiana come persone sentire la perdita della comunità in modo più palpabile. O potrebbe essere che le ovvie tensioni intellettuali e le contraddizioni nel laicismo d’élite, che già ci stanno dando una sorta di ribellione religiosa nella forma del “Grande Risveglio”, creeranno nuove opportunità per la sintesi cristiana da riproporre. Oppure potrebbe esserci una vera sintesi pagana o panteista in attesa di emergere. O il cambiamento potrebbe venire dall’esterno; chissà come sarà il panorama religioso cinese tra 20 anni o il panorama dell’Europa tra 50?
Detto questo, è facile inventare scenari, ma come qualcuno l’ha detto una volta, non conosciamo il giorno o l’ora: i tempi e la natura del prossimo risveglio religioso sono noti solo a Dio.
Rod Dreher: Finire La Decadent Society mi ha reso ancora più fiducioso nell’opzione Benedict come una sorta di soluzione, cioè smettere di preoccuparmi di salvare un ordine che va oltre il risparmio, e invece di concentrarmi sulla costruzione di forme locali di (religiose ) comunità in cui le persone di fede possono vivere il declino e la caduta. Se uno dovesse leggere in successione The Benedict Option e The Decadent Society e chiedersi: “Cosa dovrei fare ora?” – quale sarebbe la conclusione più ragionevole?
Ross Douthat: Penso che dipenda dalla tua posizione nella vita, dalla tua età e doveri e dal tuo posto nelle varie gerarchie della nostra società. Ho la sensazione che gli approcci di BenOp, ampiamente definiti, sono un modo davvero importante per resistere alla decadenza a livello locale, con le famiglie, le chiese e le comunità come basi per la crescita, la creatività e il dinamismo. Allo stesso tempo, parte della mia argomentazione è che il rinascimento viene da cose che accadono contemporaneamente a più livelli, quindi c’è un posto per le persone che lavorano per riallineamenti politici, per artisti e intellettuali incorporati in istituzioni ossificate e che cercano di trasformarle dall’interno, e dalle persone che lavorano in una chiara area di continuo dinamismo, la Silicon Valley, e che cercano di indirizzare la sua ricchezza e il suo potere verso innovazioni ed esplorazioni umane piuttosto che solo la simulazione.
Rod Dreher: Ultima domanda: dove trovi la speranza?
Ross Douthat: Nel palpabile desiderio di molte persone, destra e sinistra, populista e socialista e cattolico-integralista, per un diverso tipo di politica – tanto rischioso come potrebbe essere quel diverso tipo di politica! – di solo la gestione tecnocratica della decadenza. Nell’entusiasmo dei miliardari della Silicon Valley, il cui potere e influenza non mi piacciono in molti modi, per spendere almeno parte del loro denaro in sforzi forse futili per catapultarci ulteriormente nello spazio. Eccezioni alla decadenza dell’industria cinematografica come Paweł Pawlikowski e Florian Henckel von Donnersmarck e Coen Brothers. Nei miei tre figli su quattro e nelle grandi famiglie che fanno rumore nella nostra parrocchia ogni messa domenicale. Nel fatto che ho trascorso il giorno dopo l’uscita del mio libro, Mercoledì delle Ceneri, camminando per le strade della laicissima Manhattan.
Rod Dreher è Senior Editor presso The American Conservative . Ross Douthat è editorialista di opinione per il New York Times .
